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Gepostet von florentine

Ach ja einen Tipp bräucht ich noch. Wenn sie Auto hört, rennt sie immer auf Parkplatz und umkreist das Auto mit Hunden drin.
Da lässt sie sich kaum abrufen, soll ich ihr dann einfach den Beutel zuschmeissen :dochnicht: - oder renn ich mit um das Auto rum und versuche sie einzufangen und festzuhalten

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Hallo Flo, das Umkreisen kann natürlich verschiedene Bedeutungen haben: einmal könnte sie schlicht aufgeregt sein, dann gibt es auch dafür einen Grund. Entweder freut sie sich einfach, andere Hunde zu treffen oder sie ist gestresst, weil da so viele Eindringlinge in ihrem Revier sind.
In dem Fall bedeutet das Ukreisen "ich schränke euch ein" und wenn Du es beobachten kannst, würdest Du sehen können, daß die Hunde entweder schnellstens aus dem Auto herausspringen, um das zu "klären". Dann im Endeffekt aber jedem Streit aus dem Weg gehen und in der Regel ein "Spiel" beginnen.
Oder Du würdest sehen können, daß EINER der Hunde die Lage klärt, während die anderen ganz wichtig in sicherem Abstand herumschnuppern oder pinkeln (markieren).

Da steckt ja sovieles dahinter, wenn ein Hund sich nicht abrufen lässt.
Oft genug ist es so -wobei ich denke, bei euch wird das sicher ganz anders sein! -
daß der Hund schlicht das Herkommen bei großer Ablenkung nicht gelernt hat.
Und oft genug ist es so, daß der Hundehalter (und so war ich früher) dem Hund die Verantwortung überträgt und der Hund dann nicht herkommt, weil es
1. keinen Sinn macht jemandem zu gehorchen, obwohl man selbst die verantwortung trägt und damit auch die Entscheidungen zu treffen hat
und
2.
der Hund noch nicht mit dem Klären fertig ist und deshalb noch nicht kommen kann, da er sozusagen "sein gesicht wahren" muss, d.h. er ungern weggeht, bevor klar ist, ob es eine Drohung gibt oder ob sich ein harmloses Spiel entwickelt. Oder eben ob er "kurz Hallo" sagen geht...
Gruß Kathrin

Hallo Elke, um Deinem Hund das Apportieren beizubringen, ist das mit dem Futterbeutel absolut genial.
Allerdings brauchst Du soviele Begriffe wie "Brings" und "Aus" gar nicht. Einfach nur "Apport" oder "Beutel" oder was auch immer genügt vollkommen. Das Wort beinhaltet dann alles, angefangen vom
1. schauen, wo der Beutel ist (kann auch suchen sein, wenn der Hund nicht zugeschaut hat, als der Beutel geworfen wurde)
2. den Beutel verfolgen (kann auch bedeuten, daß man mit z.B. Würstchensaft eine leckere Fährte zieht, Hundchen sucht dieses Fährte und am Ende liegt der Beutel)
3.
zum Beutel hinlaufen (erst auf das Signal)
4. den Beutel bringen
5. den Beutel dem Herrchen/Frauchen in die hingehaltene Hand legen
Das alles kann der Hund mit einem einzigen Signal lernen.
Wenn Du es ihm so beibringst. Genannt wird das Handlungskette.
Bei uns läuft das z.B. so: jedes Apportieren ist anders. Mal apportiert Jessie sein Geschirr, das ich ihm dann anlege, bevor wir rausgehen. Mal apportiert er mir den Schlüsselbund, damit ich mit dem Schlüssel die Haustür zum Reingehen oder Rausgehen aufschliessen kann.
Mal apportiert er die Leine und ein anderes Mal einfach nur die Taschentücher, die ich noch einstecken wollte.
Aber nur am Anfang hab ich verschiedene Signale gebraucht. Inzwischen achtet Jessie so sehr auf meine Körpersprache (und ich merke das auch!!! Das war nämlich nicht immer so!)
daß ich nur noch "Apport" sage, für alles, was er holen soll ausser dem Futterbeutel. Wenn er den Futterbeutel holen soll, sage ich bei uns einfach nur "Beute". Aber spannend und leise.
Bei Jessie merke ich an der Begeisterung, mit der er mitmacht, daß er dringend Beschäftigung braucht.
Auch unterwegs ist es nicht so, daß ich den Beutel werfe und er den stumpf zehn oder zwanzigmal zurückbringt.
Das wäre ihm schnell langweilig und er würde keinerlei Sinn mehr drin sehen. Und es deshalb auch nicht machen.
Manchmal springen wir beide über Baumstämme udn manchmal fliegt der Beutel erst wieder, wenn wir in den Garten zurück kommen.
Wir arbeiten mit dem Beutel immer an Situationen, wo Jessie Unsicherheiten zeigt, aber wir benutzen den Beutel nicht nur in slchen Situationen.
Auch in neuen Situationen benutze ich den Beutel.
Wenn ich also z.B. zum ersten Mal mit Jessie Strassenbahn fahre, dann nehme ich den beutel. Aber beim ersten Mal lasse ich Jessie den Beutel nicht holen.
Das wäre zuviel verlangt. Sondern ich lasse ihn neben mir "Sitz" machen.
Die Ablenkung ist dann die ganze Situation, die fahrende Strassenbahn, die Gerüche, die Leute, die Geräusche usw.
Und denn füttere ich ihn ganz einfach dort aus seinem Beutel. Getan hat er dann einfach nur ein "Sitz".
Aber in Wirklichkeit hat er viel mehr getan und mir gezeigt!!!
Denn in dem Moment, wo er den Beutel und sein Futter annehmen kann und genug Ruhe findet, sich aufs Fressen einzulassen, habe ich einen grossen Vertrauensbeweis bekommen!

Wichtig ist für uns:
Jessie möchte sich sein Futter erarbeiten.
Bei uns gibt es keinen Futternapf mehr.
Sein Futter bekommt Jessie ausschliesslich aus dem Beutel.

Dies ist nur ein Beispiel. Damit möchte ich eben deutlich machen, daß ND weit mehr als stumpfsinniges Beutelwerfen ist.
Für mich persönlich
-das kann natürlich bei jedem anderen
hier ganz ander sein! -
macht es keinen Sinn, erst den Beutel zu werfen und ihm dann ein Leckerchen im Austausch dafür zu geben.
Dann kann ich auch der Leckerlieautomat bleiben.....
Wenn Du wirklich nur das "Brings" und "Aus" trainieren möchtest, kannst Du besser einen Dummy nehmen.
Würde ich so sehen.

So, nu geh ich erstmal schlafen.
Bin gespannt, welche Antworten ich morgen finde!
Gruß Kathrin

[ Editiert von Mausi2008 am 02.10.08 0:56 ]

:danke: Kathrin,für deine ausführliche Beschreibung, ich werde mich da echt mal einlesen.
Werde mir garantiert auch einiges von ND "vornehmen", aber ich denke, dass wir uns nicht ganz vom Napf trennen werden. Wobei Tara ihre Knochenmahlzeiten ja schon auf dem Balkon zu sich nimmt. Das ging auch unterwegs nicht so einfach, die braucht da teilweise schon eine halbe Stunde zu und diese "Gemütlichkeit" werde ich ihr nicht nehmen.

War mir ein Vergnügen.
Finde ich ja super hypertoll, daß Du Dich einlesen möchtest und Interesse entwickelt hast!

Mit dem "ich lasse ihn beim ersten Mal in neuen Situationen nicht den Beutel holen" kann man das noch etwas abwandeln: so machen es Profi-ND-ler:
sie gehen mit dem Hund irgendwo hin z.B. ein Hund, der unsicher gegenüber vielen Leuten ist, wird an eine Bushaltestelle gebracht. Dort stellt man sich dann hin/oder setzt sich (je nachdem obs ne Möglichkeit gibt)
und macht - gaaaaaaar nix.
Der Hund wird nicht beachtet, nicht gestreichelt, nicht angeschaut, nicht angeredet, - ganz einfach ignoriert.
Das nennt man Abschalttraining.
Ziel ist: Hund soll lernen: wo immer mein Herrchen/Frauchen auch hinbringt/mitnimmt, es passiert mir nix, wenn er/sie dabei ist!
Bei Hunden, wo der Futterbeutel als wirkliche Belohnung erlebt wird (vom Hund!) werefn diese ND-ler dann den futterbeutel, sobald der Hund ruhig wird und sozusagen "abschaltet", d.h. seine Umgebung nicht mehr ständig kontrolliert. Die meisten Hunde setzen oder legen sich dann hin. Einige schlafen sogar ein. Eben individuell wie weit man schon ist.
Für hektische Hunde, die leicht aufdrehen ist das Abschalttraining ganz hervorragend geeignet.
Bei uns ist es eher nicht so gut, da ICH zu ungeduldig bin, selbst so schwer zur Ruhe finde und daher inkonsequent werde und zu früh abbreche. Dann lernt Hundchen nur: "wenn ich lange genug rumhampele und Theater mache, gehen wir entweder weiter oder nach hause und ...Futter gibts auch später sowieso.... ( die Sache mit dem Napf)
Jessie jammert in so einem Falle dann herum und fiepst herzerweichend. ich muss mir dann immmer wieder sagen "Nein, wir ziehen das jetzt durch!" manchmal klappts dann. Aber manchmal ist nicht genug.
Gruß Kathrin

Hallo Elke, na wie weit bist Du übers lange Wochenende gekommen mit Deinem Infolesen über ND?
**schon-ganz-neugierig-bin***

Sorry Karin, daß ich nicht gleich hier drauf geantwortet hab.
Der Jagdspaziergang bedeutet nix anderes, als daß man gemeinsam auf der Suche und der Jagd nach der Beute ist.
Also dem Futterbeutel.
Für den Hund gibt es kein Spazierengehen.
Für den Hund ist jedes Rausgehen in sein Revier entweder Revierkontrolle (Feinde, genug Beute? , evtl. irgendwo ne läufige Hündin?)
oder eben Jagd. Und Jagd bedeutet Suche nach Spuren, aufnehmen von Fährten, verfolgen der Beute, Beute stellen, Beute töten, Beute fressen.

Das Futterbeutel-jagen ist eine Ersatzbeschäftigung, nicht mehr und nicht weniger.
Man macht bei ND durchaus kein "Event" aus dem Gassigehen, sondern jedes Rausgehen, ist automatisch ein mega-aufregendes Event für den Hund, da er es als Jagd betrachtet.
Der Unterschied zur allgemeinen Bespaßung von Hunden ist, daß man etwas gemeisnam macht, also ein Ziel gemeinsam verfolgt.
Und eben gemeinsam IMMER zum Erfolg (= voller Bauch!!)
kommt
Der Hund betrachtet jedes Rausgehen als Jagd,
Außer er lernt mit der Zeit, daß
1.
draussen nix Aufregendes passiert,
2.
man nicht jagen gehen darf,
3.
Herrchen nur ruft, wenn eine Katze, ein Hase oder ein anderer Hund in Sicht sind
4.
daß nix wirklich Spannendes passiert, wenn Herrchen ruft
5.
daß er nicht wirklich gern kommt, da er immer, wenn Herrchen/Frauchen ruft, an die Leine kommt
6. daß Herrchen/Frauchen niemals auf seine Kommunikation eingeht, keine Jagdaufforderung annimmt und vollkommen instinktlos durchs Jagdrevier läuft
7. daß er, der Hund und das damit jüngste (ich rede vom Welpen) Rudelmitglied schon mit wenigen Wochen/Monaten Lebensalter einen Großteil der Verantwortung trägt, weil er/sie als Hund draussen auserhalb des Sicherheitsbereiches (Höhle bzw. Garten) markieren (Pinkeln oder großes Geschäft erledigen) soll....
Das kann dazu führen, daß der Hund sich furchtbar aufregt, wenn man nach draussen geht.
Denn da er immer vorauslaufen darf und somit abcheckt, ob Beute in Sicht ist oder andere Hunde im Revier herumlaufen, trägt er als Hund die Verantwortung.
Dann trifft er aber auch die Entscheidungen.
Zum Beispiel: Der Hund läuft seit 5 Jahren immer 50 Meter weit voraus, darf also "ganz und gar Hund sein". Trifft aus Hundesicht die Entscheidungen und trägt die Verantwortung.
Weswegen sollte ein solcher Hund auf den Ruf seines Frauchens/Herrchens freudig angelaufen kommen? Passiert doch beim Rufen aus Hundeerfahrung nix Besonderes, außer daß man an die Leine genommen wird und jeder (Jagd-)Spaß vorbei ist???
Wenn Hundchen aufgeregt herumhüpft, wenn Herrchen/Frauchen die Leine in die Hand nimmt, denkt der Mensch" Hundchen freut sich aufs Gassigehen!" Und der Hund möchte sagen "Sch..., jetzt wieder diese ganze Stress!"
Beim Arbeiten mit dem Futterbeutel kann der Hund seine Jagdtriebe befriedigen: er kann suchen (wenn Frauchen/Herrchen den Beutel versteckt hat), diees macht man dann gemeinsam, man übt ein Signal, man übt Blickkontakt und geht GEMEINSAM los, um die Beute zu suchen.
Hat der Hund (dank seiner feinen Nase) dann die Beute gefunden, wird er sie seinem Herrchen/Frauchen bringen, da er gelernt hat, daß er nur über Herrchen/Frauchen an die Beute kommt, da diese den Reißverschlusss des Beutels öffnen können.
Wenn nun die Beute in Frauchens/Herrchens Händen ist, könnte man (Dank vorher an den Beutel gebundenem Strick) eine Hetzjagd veranstalten. Dabei kann man üben, daß der Hund trotz flüchtender und sich (am Seil) schnell hin- und her- bewegender Beute erst auf Signal losläuft(sogenannte "Steadyness")
und dann natürlich - nach einer Weile - die Beute fängt.
Wieder wird er die Beute bringen, wenn man es ihm vorher beigebracht hat (die Grundvorraussetzung!)
Dann wird die Beute "geteilt". Der Mensch öffnet den Beutel, tut so, als ob er einige Bissen draus "frisst", verlangt vom Hund Respekt (kurzes Wegschauen), dann darf Hundi auf Blickkontakt und Signal (zum Beispiel "Nimms")
die Beute fressen. Entweder alles oder einen vorher auf den Beutel gelegten Teil der Beute.
Ganz wie es der Mensch entscheidet.
Der Hund lernt dabei ganz viele Dinge:
1. er gibt die Verantwortung ab, in dem er die Beute abgibt
er überlässt also dem Menschen die Verteilung des Futters
2. es macht aus Hundesicht Sinn, die Signale des Menschen zu befolgen, denn nur dann kommt man an die Beute
3. es macht aus Hundesicht Sinn, drauf zu achten, wo sein Mensch ist und was er macht, denn der Mensch weiß immer wo die Beute ist und führt den Hund IMMER zum Jagderfolg.
4. Durch den gemeinsamen Jagderfolg wird Hundchen satt
und
5. die Bindung an seinen Menschen wird wesentlich stabiler, da der Hund unterwegs nicht sich selbst übrlassen wird
6. es lohnt sich, in Herrchens/Frauchens Nähe zu bleiben, da ja etwas Spannendes passieren könnte!

Übrigens: anstrengend ist das in keiner Weise.
Es ist Phantasie und ein wenig körperliche Fitness gefragt.
Es ist viel Geduld, Einfühlungsvermögen und die Bereitschaft, die Verantwortung zu übernehmen, gefragt
Und: es ist vor allem eines gefragt:
SPASS AM UND MIT DEM HUND!!!!!!
Und die gemeinsamen Ausflüge machen dem Hund mit Sicherheit mehr Spaß, als
das mehrstündige Warten auf Herrchen/Frauchen,
das Warten auf die 10-Minuten Gassirunde um den Block
und das
Warten auf das langweilige "Tüte-auf", "Futter-in-den-Napf", "Nach-5-Min-ist-jede-Abwechslung-vorbei"
Bei ND
ist Phantasie und ein wenig körperliche Fitness gefragt.
Es ist viel Geduld, Einfühlungsvermögen und die Bereitschaft, die Verantwortung zu übernehmen, gefragt
Und: es ist vor allem eines gefragt:
SPASS AM UND MIT DEM HUND!!!!!!

Gruß Kathrin

Zitat

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Gepostet von rth

Also NOCH hört sich das bei mir keinesfalls als Quatsch an . . . ....

Diese Methode ist für mich einfach nur logisch - sie fördert das gegenseitige Vertrauen, den Respekt und auch das Bewußtsein des Hundes, für seine Leistung auch eine Gegenleistung erwarten zu dürfen.

Und einen gemeinsamen "Jagdspaziergang" stelle ich mir - hin und wieder - lustig vor. Wie sieht ein solcher in der Praxis aus? Und machst Du aus JEDEM Gassigehen ein solches Event (was ich mir - für mich zumindest - auf Dauer aber dann doch recht anstrengend vorstelle)?

....[/b]

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[ Editiert von Mausi2008 am 07.10.08 0:45 ]

Hat sonst noch jemand Fragen dazu?
Ich lebe immer noch ND und habe inzwischen ne Menge dazu gelernt, weil ich viele Seminare und Trainingstage besucht hab.
Viele Grüße
Kathrin
mit Haushaltshelfer Jessie

hmmm, ich finde es zugegebenermaßen interessant, aber für unseren alltag nicht praktikabel. 1. ich habe zwei hunde und würde das bestimmt nicht gehändelt kriegen und 2. gibts bei uns 2 mal am tag futter, morgens und abends, aber die gassirunde findet bei uns mittags statt und 3. ja, mittlerweile haben wir einen großen garten, aber bruce ist derjenige, der den vortritt hat, der würde beide beutel anschleppen wollen.

und ich will definitiv nicht separat mit beiden spazieren gehen oder im garten toben. das tu ich zwischendurch, aber nicht regelmäßig.

und ich hab einen futterbeutel nach nijboer und hab mit boji schon dummytraining versucht. in der wohnung kein problem (wenn bruce vorher aus dem zimmer verbannt wurde), aber selbst im garten schon uninteressant. da rennt er hinterher, kriegt n anderen geruch in die nase und geht dem hinterher.

wir gestalten unsere spaziergänge entweder mit hundekumpels, wo sich alle schön austoben dürfen und dabei integriertem training, den hund aus der gruppe rauszurufen, abzusetzen, leckerlie als belohnung und wieder zum spielen schicken oder wir gehen ohne hundekumpels, dann nehm ich manchmal, nicht immer, leckerlies mit und versteck sie oder werf sie, so dass sie suchen müssen, rufe sie zwischendurch ran, lobe fürs kommen, schick sie wieder los, lass sie bei fuß laufen, sowas halt.

ich kann mir das ND für mich persönlich dauerhaft einfach nicht vorstellen und das soll jetzt keine kritik sein.

ich persönlich mag jan fennell gerne, auch wenn ihre methoden gerne mal als veraltet abgestempelt werden, seh ich aber nicht so. auch sie sagt, das tägliche gassigehen ist für hunde das jagen im rudel. und eben revierkontrolle und co. aber ich mag ihre methoden gern und setze diese nicht konsequent um, aber orientiere mich an ihnen.